Natalia Czerwonka: Sportem należy się bawić oraz cieszyć. Bez tego trudno przetrwać i osiągać sukcesy

Bartosz Burzyński [Sport Marketing]: Na swojej stronie wspominasz, że moment zakwalifikowania się na Igrzyska Olimpijskie w Vancouver był tym najpiękniejszym w Twoim życiu. Cały czas jest to aktualne?

Natalia Czerwonka [Medalistka Igrzysk Olimpijskich, prezes Akademii Sportowego Rozwoju Natalii Czerwonki, asystentka trenera kadry narodowej w short tracku]:Najpiękniejszym momentem na pewno było zdobycie medalu olimpijskiego w Soczi. Trzeba jednak spojrzeć na to wszystko z szerszej perspektywy i poznać całą historię. W Vancouver oczywiście udało nam się zaskoczyć wszystkich i sięgnąć po brązowe medale, jednak to właśnie fakt, że ja tego krążka ostatecznie nie dostałam, mocno wpływa na odbiór sukcesu z Soczi.

Przez cztery lata bardzo ciężko pracowałam i dzięki temu medal z 2014 roku na pewno ma dla mnie większą wartość. Jeszcze w Vancouver wspólnie z koleżankami z drużyny zadeklarowałyśmy, że za cztery lata znajdziemy się na podium. Wydaje mi się, że to jest właściwe podejście, by głośno mówić o swoich marzeniach, ale jednocześnie być świadomym, że trzeba na ich realizację również zapracować.

Czy myślisz, że gdybyś w Vancouver jednak otrzymała brązowy medal, to Twoje podejście do kolejnych igrzysk byłoby inne?

Myślę, że to wszystko mogłoby się trochę inaczej poukładać i finalnie trudno powiedzieć, jak by to wyszło. Te cztery lata bardzo mnie zmieniły jako sportowca. Tak naprawdę każdy okres pomiędzy igrzyskami wyglądał nieco inaczej i odmieniał mnie jako człowieka. W tym momencie jestem bardzo wdzięczna za to, że wtedy tego medalu nie dostałam i że musiałam bardzo ciężko zapracować na swój krążek z Soczi.

Pamiętam, że jeszcze na miejscu w Vancouver cieszyłaś się z tego sukcesu wspólnie z dziewczynami. Twoje postrzeganie tej sytuacji zmieniło się już po powrocie do kraju?

Tak, bardzo się cieszyłam. Na treningach wszystkie pracowałyśmy na ten sukces, więc łzy radości były czymś naturalnym. Dopiero w Polsce dotarło do mnie, że jestem znana głównie jako rezerwowa, która nie otrzymała medalu. Dlatego też czuję ogromną wdzięczność w stosunku do PKOl, który potraktował mnie tak jak pełnoprawną medalistkę olimpijską. Nawet teraz, gdy rozmawiam z dziennikarzami, jestem nazywana podwójną medalistką, tak jakbym oba te medale miała. Jest to szczególnie fajne, ponieważ to nie ja określiłam siebie tym mianem, ale zrobili to dziennikarze i kibice.

Po powrocie z Vancouver sama musiałaś sobie z tym wszystkim poradzić, czy została Ci zaoferowana pomoc psychologa?

Zacznijmy od tego, że wówczas ogólna świadomość dotycząca kondycji psychicznej nie była tak bardzo rozwinięta jak teraz, kiedy bardzo wiele mówi się o wsparciu mentalnym. Wtedy jako 20-letnia kobieta musiałam sobie z tym poradzić sama. Nie było to łatwe i często zastanawiałam się, dlaczego tak to się potoczyło i jak swoją karierę poprowadzić dalej. Z tego względu kolejny sezon był dla mnie bardzo trudny i zupełnie nieudany, gdyż tak naprawdę w ogóle nie ćwiczyłam. Kompletnie nie miałam motywacji, żeby wyjść na trening.

W końcu udało się jednak wrócić na właściwe tory i sięgnąć po medal mistrzostw świata. W tamtym okresie na dobre ruszyły przygotowania do igrzysk w 2014 roku. W 2012 i 2013 roku sięgnęłyśmy po medale Mistrzostw Świata, więc do Soczi jechałyśmy tak naprawdę po swoje. Byłam przekonana, że naszym celem jest medal, nieważne w jakim kolorze. Cały sezon był dla nas udany, stawałyśmy na podium Pucharu Świata i tak naprawdę w cztery lata z tej sensacji z Vancouver przeobraziłyśmy się w topową drużynę na świecie, z którą każdy musiał się liczyć.

Od kiedy pracowałaś z psychologiem?

Jeszcze w Vancouver miałyśmy okazję spotkać się z panem Kamilem Wódką, ale miało to raczej charakter jednorazowy. Kilkukrotnie związek starał się także zaangażować w cały ten proces pana Graczyka, ale było to zbyt mało systematyczne i ten kontakt był zdecydowanie zbyt rzadki. Dopiero dziś widzimy, jak to wszystko jest istotne. Mamy przykład Igi Świątek, która na każdy turniej zabiera ze sobą psychologa, ponieważ w życiu przytrafiają się różne sytuacje i specjalista powinien poznać sportowca również w ekstremalnych warunkach. Podczas rywalizacji sportowej przeżywamy bowiem kompletnie inne emocje niż na co dzień.

Po raz pierwszy kontakt z psychologiem miałyśmy więc w Vancouver, ale później sama rozpoczęłam współpracę z Wojtkiem Herrą, któremu bardzo wiele zawdzięczam, który pokazał mi, że sportem należy się bawić oraz cieszyć. W całym tym profesjonalizmie musimy znaleźć miejsce na fun. Jest to trudne, gdyż jest to nasza praca. Trenujemy po dwa razy dziennie, ale ostatecznie to wszystko musi sprawiać nam przyjemność, ponieważ bez niej na dłuższą metę nie da się przetrwać. Mi udało się ten fun odnaleźć.

Wyobrażasz sobie, by dziś profesjonalny sportowiec, reprezentujący poziom olimpijski, szedł przez całą tę drogę sam, bez psychologa?

Są różne przypadki, różni zawodnicy i na pewno każdy człowiek jest inny. W tym momencie profesjonalny sport wygląda jednak tak, że nie mówimy o pojedynczym trenerze, a o całym sztabie ludzi. Mamy teraz o wiele więcej osób, które pracują nad tym, by zawodnik budował swoją optymalną formę. Ja sama w roli trenera widzę teraz za ile kwestii taki człowiek jest odpowiedzialny.

Każdy zawodnik szuka swojej ścieżki, często także swojego psychologa. Nie zawsze sportowcy chcą korzystać z usług specjalisty zatrudnionego do pracy z całym zespołem. Przypadki są naprawdę bardzo różne.

W Soczi zdobyłyście w drużynie srebro. Jakie było pierwsze uczucie po zdobyciu medalu – radość czy ulga, że ludzie przestaną pytać o to, jak się czułaś po Kanadzie?

Towarzyszyły mi zarówno radość, jak i ulga. W ogóle nie czułam zmęczenia. Nawet nie potrafię sobie przypomnieć bólu nóg po tym wyścigu.

Jesteś sportowcem, na którego dobrze działa presja?

W sportach indywidualnych jesteśmy z reguły bardzo odporni na stres. Kiedy zaczyna się rywalizacja wchodzimy już na poziom automatyzmów. Dzięki pracy z psychologiem nauczyłam się, jak przygotować się do treningów i wyścigów i jak cieszyć się z każdego startu. Aż 24 lata występów nauczyły mnie pewnych rzeczy. Kilka razy doświadczałam też stanów flow, kiedy wszystko szło dokładnie tak jak powinno. Dla tych krótkich momentów warto jest się poświęcać i stawiać czoła kryzysom, które w sporcie są nieodłączną częścią sukcesu. Tymi kryzysami też musimy nauczyć się cieszyć. Przekonać się, że po nich zawsze przychodzi przełamanie.

W Soczi w finale jednak nie pobiegłaś, ponieważ zrzekłaś się swojego miejsca na rzecz Katarzyny Woźniak… Wynikało to z twoich doświadczeń sprzed czterech lat?

Tak, miałam też świadomość, że jedynym scenariuszem, w którym to Kasia startuje, jest ten, kiedy będziemy walczyć o złoto. Gdybyśmy rywalizowały o brąz, to na pewno takiej możliwości by nie było. Przez wiele lat wzajemnie mobilizowałyśmy się do treningów. Były różne momenty, ale każda z nas, w pewnym momencie ciągnęła tę drużynę i każda z nas na ten medal zasługiwała.

W ostatnim czasie dużo się mówi, jak powinny wyglądać lekcje WF. Sama zostałaś przydzielona do klasy o profilu łyżwiarskim, ponieważ osiągnęłaś dane wyniki w testach sprawności. Tak to powinno wyglądać?

Nie do końca, ponieważ co prawda testy pokazują poziom predyspozycji dziecka, ale trudno na ich podstawie od razu kierować kogoś do konkretnej dyscypliny. Co więcej na początku warto uprawiać kilka dyscyplin.

Droga, którą sama przeszłam wydaje mi się właściwa. W wieku 10 lat poszłam bowiem do klasy skupionej na łyżwiarstwie szybkim, ale nie ograniczałam się wyłącznie do tego. Brałam także udział w zawodach pływackich i lekkoatletycznych, grałyśmy też w piłkę ręczną. Takie szerokie ogólnorozwojowe podejście jest w mojej opinii dobre.

Problemem dzisiejszych czasów jest to, że rodzice dążą do szybkiej specjalizacji swoich pociech, przywiązują zbyt dużą wagę do wyników i medali. Niestety muszę też powiedzieć, że mają tendencję do bagatelizowania decyzji i ogólnej roli trenera jako wychowawcy. W tym wszystkim nie chodzi bowiem wyłącznie o sport, ale również o pewne wartości, w których wychowuje się młody człowiek. Nieraz zdarza się bowiem, że do pracy w różnych dziedzinach i na różnych szczeblach poszukiwane są osoby o charakterze sportowca, takie, które odznaczają się chociażby systematycznością i wytrwałością.

Jak to wygląda w Twojej Akademii?

Wraz z innymi trenerami doszłam do wniosku, że nawet jeśli będziemy mieli u siebie zdolną młodą osobę, która będzie przejawiać umiejętności odpowiednie dla innych dyscyplin sportu, to mamy odpowiednie kontakty, które umożliwiają nam przenoszenie takich dzieci do innych sekcji, w których będą mogły na 100% spełniać się w dziedzinach, do których przejawiają predyspozycje. Pamiętamy jednak o tym, że bardzo młody człowiek powinien na początku uprawiać kilka dyscyplin. Na pewno takie podejście nie zaszkodzi, a tylko może pomóc.

Od jakiego wieku zaczęłaś podchodzić do sportu na poważnie, tak że wiedziałaś, iż będziesz zawodowym sportowcem i tak będziesz zarabiała na chleb?

Chyba szybko, ponieważ co prawda sama niezbyt chciałam iść do klasy łyżwiarskiej, ale zostałam zachęcona przez tatę, któremu również bardzo szybko, bowiem w wieku 10 lat, obiecałam, że zdobędę medal olimpijski. Właśnie od 10. roku życia moja droga nieodłącznie związana była ze sportem. Byłam bardzo sumienna i pracowita. Był taki moment, kiedy podczas pożegnalnej konferencji prasowej Luiza Złotkowska [polska łyżwiarka szybka, trzykrotna olimpijka, brązowa medalistka Zimowych Igrzysk Olimpijskich w Vancouver 2010 oraz srebrna medalistka igrzysk w Soczi 2014 – przyp. red] zażartowała, mówiąc, że “jeżeli pastwo myślą, że Natalka miała talent do łyżwiarstwa, to nie do końca tak było”. Jestem ogromnym pracusiem i uważam to za ogromną moją zaletę. Dzięki tym cechom udało mi się odnieść tak wiele sukcesów.

Wyjazd z rodzinnego domu w wieku 15 lat do oddalonego o 500 km Zakopanego, by uczęszczać do Szkoły Mistrzostwa Sportowego był trudny?

Na pewno, gdyż zbiegło się to z okresem dojrzewania. Jestem jednak naprawdę wdzięczna moim rodzicom, że pozwolili mi spełniać swoje marzenia i być sobą. Dopiero teraz, pracując z dziećmi, widząc jak zachowują się ich rodzice, zaczynam tak naprawdę doceniać to, jak wiele zrobili dla mnie mama i tata.

Podobnie wiele zawdzięczam Szkole Mistrzostwa Sportowego w Zakopanem. Wychowała ona wielu medalistów olimpijskich, ponieważ z tej szkoły wywodzą się chociażby Kamil Stoch czy Justyna Kowalczyk.

Kiedy młody sportowiec powinien opuścić dom rodzinny, żeby dalej się rozwijać?

Myślę, że nie ma takiego jednego odpowiedniego wieku. To wszystko zależy od stopnia dojrzałości, od wychowania, czy tego, co dziecko chce w życiu robić i jakie warunki należy mu stworzyć. U nas, w 2006 roku, było ciężko, ponieważ był to taki okres, kiedy w pobliżu mojego domu nie było pełnowymiarowego lodowiska. Do dyspozycji był jedynie tor o długości 200 metrów, który i tak nie był dostępny przez cały rok, więc od samego początku musiałam wyjeżdżać na obozy sportowe.

Na pewno jest to trudna decyzja, którą podjąć musi trener wraz z rodzicem i dzieckiem, które przecież także mocno ryzykuje i bardzo szybko musi stać się samodzielne. Ja sama mogę jednak do takich kroków zachęcać, ponieważ moje doświadczenia nauczyły mnie wiele, a dzięki życiu w internacie nabrałam sporo samodzielności.

Najcięższy moment w karierze to zderzenie z traktorem i ciężka kontuzja kręgosłupa?

Nic z tych rzeczy, ponieważ zdecydowanie najtrudniejszym momentem w mojej karierze był Pekin i to co tam przeżyłam. W skutek wypadku z 2014 roku doświadczyłam bólu fizycznego, którego tak naprawdę nie pamiętam, ponieważ byłam wtedy na tak silnych lekach. Co więcej, moc, która pchała mnie wtedy do powrotu do rywalizacji była ogromna. Wtedy wszystko działo się automatycznie. Igrzyska w Pekinie i to co się wówczas działo były traumatycznym wydarzeniem na zupełnie innym poziomie.

Tak z perspektywy czasu nie masz wrażenia, że generalnie Igrzyska Olimpijskie zwykle wystawiały Cię na próbę? W Vancouver jako młoda dziewczyna byłaś rezerwową, a koleżanki zdobyły brązowy medal, w 2014 roku w Soczi oddałaś innej zawodniczce miejsce w finale i ostatecznie zdobyłyście srebrny medal. W 2018 roku zaliczyłaś najlepsze występy indywidualne, ale jednak medalu do Polski nie przywiozłaś. A teraz na ostatnich w Pekinie, koronawirus wyeliminował Cię z występów indywidualnych i bycia chorążym, co sama uznałaś w tej rozmowie za najbardziej traumatyczne przeżycie w karierze.

Tak, każde igrzyska to była inna lekcja życia, która ostatecznie pokazywała mi po co to wszystko robimy i dlaczego idziemy dalej. Wciąż czekam na pozytywny skutek tego, co wydarzyło się w Pekinie i mam nadzieję, że przyjdzie on do mnie już wkrótce.

Pomyślałem nawet, że zdecydowałaś się na zakończenie kariery w obawie przed tym, co mogłoby się wydarzyć w 2026 roku?

Miałam nadzieję, że tam akurat będzie fajnie, bo nie dość, że niedaleko od domu, to jeszcze dobre jedzenie… No ale mówi się trudno.  (śmiech)

Niedawno [14.10.2022] zakończyłaś karierę, a gdy rozmawiamy [20.10.2022] jesteś już w Montrealu w roli asystenta trenera kadry narodowej w short tracku. Emeryturą tego nazwać więc nie można?

Do emerytury jeszcze sześć lat. (śmiech) Na pewno jest mi dużo łatwiej, ponieważ pracuje przy sporcie, który kocham i nie odeszłam od tego. Życie nauczyło mnie też wykorzystywać pojawiające się szanse. Taką szansą był właśnie program stworzony przez Ministerstwo Sportu, który miał sprawić, by medaliści olimpijski, zawodowcy z ogromnym doświadczeniem, nie odchodzili od swoich dyscyplin. Mam więc nadzieję, że zostanę jeszcze trochę w tym sporcie i spełnię marzenia, nie tylko swoje, ale również innych ludzi. Jest to praca, która przynosi ogromną satysfakcję, ale także, o czym przekonuję się teraz, jest bardzo ciężka.

Pracę z Urszulą Kamińską traktujesz jako szansę?

Uważam, że jest to jedna z najlepszych trenerek na świecie, która przekazuje mi swoją mądrość i uczy spokoju. Trochę się uzupełniamy, ponieważ ja raczej jestem tą zwariowaną i energiczną. Urszula również potrafi taka być, ale bije od niej taka siła spokoju, która z pewnością pomaga zawodnikom.

Sama miałam okazję z nią trenować, kiedy przygotowywałam się do Igrzysk Olimpijskich w Korei. Dużo jeździłam wtedy w short tracku. Teraz chciałabym lepiej poznać ten sport, aby móc później te wiedzę wykorzystać. Medaliści olimpijscy na torze długim często wywodzą się bowiem z tej dyscypliny. Wystarczy wspomnieć chociażby Zbigniewa Bródkę czy holenderkę Jorien Ter Mors. Trzeba więc nauczyć się czerpać z innych sportów i ja też po to tutaj jestem.

Co jest ważniejsze dla Ciebie: kadra narodowa, czy jednak własna akademia, którą prowadzisz od kilku lat?

W tym momencie wydaje mi się, że najważniejszy jest dla mnie rozwój w wielu dziedzinach. Moim głównym celem jest nauka od innych trenerów i próba wyciągnięcia z tego jak najwięcej dla siebie. Wiem, że póki co sama niewiele daję od siebie i pomagam na tyle, ile mogę, wówczas, gdy zostanę o to poproszona. Moje zdanie w całym tym procesie nie jest na razie aż tak ważne, ale mam nadzieję nadal czerpać wiedzę od bardziej doświadczonych trenerów, żeby potem móc wyciągnąć z tego tyle, ile tylko mogę dla siebie. Na pewno jestem bowiem osobą, która lubi sama coś tworzyć, a nie tylko przyglądać się i być gdzieś obok procesu.

Na stronie Akademii można przeczytać, że nie zajmujecie się tylko szkoleniem młodzieży, ponieważ macie w ofercie chociażby organizację imprez urodzinowych. Z czego to wynika?

Myślę, że w tym momencie należy budować bardzo solidne podstawy. W dzisiejszych czasach dzieci nie da się zachęcać wyłącznie możliwością systematycznego treningu. W najbliższych tygodniach będziemy zresztą organizować Halloween czy Mikołajki, ponieważ cały czas chcemy pokazywać, że sport to także zabawa. Mam nadzieję, że dzięki temu wiele dzieci zawita wkrótce do naszej akademii.

Jesteś również motywatorką i trenerką mentalną. Opowiedz proszę o tym skąd to się wzięło?

W momencie powstania akademii poczułam mocną potrzebę rozwijania swoich kompetencji. Wiedziałam, że muszę nauczyć się wielu rzeczy i stawać się coraz bardziej profesjonalna w tym co robię. Ukończyłam więc podyplomowe studia z psychologii sportu dzieci i młodzieży. Poza tym kształciłam się też w coachingu i treningu mentalnym. Komunikacja z rodzicami, może być czasem bardzo trudna i cały czas się jej uczę. Oczywiście popełniam również błędy, ale staram się z nich wyciągać wnioski.

Doba nie jest za krótka, by to wszystko łączyć i znajdować jeszcze czas na życie prywatne?

Kiedy trenowałam i byłam jeszcze zawodniczką, cała moja rodzina wiedziała, że w tym wszystkim jestem trochę egoistką i muszę stawiać siebie na pierwszym miejscu. Odkąd powstała akademia, staram się robić już wszystko dla dzieci i ja sama nie jestem w tym taka istotna. Próbuję się w tym wszystkim odnaleźć i znaleźć balans, ponieważ wiem, że prędzej czy później będzie mi potrzebny. Tego też uczy mnie zresztą Urszula Kamińska.

Obecnie cieszę się jednak przede wszystkim z tego, że jestem częścią zgranego sztabu, dzięki któremu dzisiaj mogę być w Montrealu, a już w sobotę (22.10.2022) ponad 25 dzieci z mojej Akademii pojedzie na obóz to Tomaszowa Mazowieckiego. Myślę, że wartości i wspólne cele, które nam przyświecają, przyczynią się do tego, że uda się stworzyć coś wielkiego. Akademia otwiera się teraz w Poznaniu i we Wrocławiu. Mamy na celu propagowanie łyżwiarstwa szybkiego, ponieważ tak naprawdę niemal w każdym większym mieście jest w tym momencie lodowisko. Short track to natomiast wspaniały i emocjonujący sport, który wcale nie jest niedostępny dla amatorów.

Short track to kosztowny sport?

Na pewno trzeba mieć łyżwy. Mam poczucie, że nie jesteśmy w Holandii i wszyscy takowych w domach nie mają, ale nie trzeba od razu wydawać nie wiadomo ile, by zacząć amatorsko jeździć. Można zacząć od wypożyczalni, od hokejówek lub figurówek. Ja zaczynałam w podobny sposób. Na późniejszych etapach pomóc mogą rodzice lub kluby, ale mimo wszystko uważam, że przede wszystkim rodzice powinni inwestować w swoje dzieci i ich zamiłowania.

Nie ma problemu z dostępem do lodowisk? W Warszawie istnieje problem z dostępem do boisk piłkarskich. Nietrudno zatem wyobrazić sobie, że w przypadku mniej popularnego sportu, może to być jeszcze bardziej problematyczna kwestia.

Sama do niedawna myślałam, że w Warszawie funkcjonuje tylko Torwar, ale okazuje się, że mamy tam pięć różnych lodowisk. My też będziemy działać i na pewno wkrótce otworzymy się również w stolicy. W dużych miastach drzemie ogromny potencjał i myślę, że dzieci powinny mieć okazję spróbować różnych sportów, nie tylko piłki nożnej.

Trudniej jest być trenerem czy szefem akademii?

Jedno i drugie jest trudne. (śmiech) Zarządzanie wbrew pozorom wcale nie jest takie proste i naprawdę jest bardzo wymagające. Jeśli chodzi o bycie trenerem to na początku też myślałam, że jest to o wiele łatwiejsze. Jest jednak tylu zawodników, tyle spraw do rozwiązania i kwestii do przedyskutowania, że czasami nie wiem w co ręce włożyć. Tak naprawdę każdy sportowiec jest inny i każdy ma inne problemy.

A co sprawia Ci więcej przyjemności?

Jedno i drugie, dlatego właśnie działam dwutorowo. Cały czas poznaje siebie i dopiero w przyszłości zobaczę co bardziej będzie mnie cieszyło. Lubię stawiać sobie cele i do nich dążyć, nawet pomimo tego, że wiąże się to z ciężką pracą.

W Twoim życiu była obecna także polityka, ponieważ w 2014 roku kandydowałaś do sejmiku dolnośląskiego, a rok później byłaś na liście jednego z komitetów wyborczych do Sejmu. Czy ten etap został już definitywnie zakończony?

Jeszcze nie wiem. Nie chcę tu niczego zapowiadać ani niczemu zaprzeczać. Wiem, że w tej branży wszystko mocno się ze sobą łączy. Na pewno chciałabym mieć możliwość głosu i wykorzystać swoje doświadczenie do tego, by móc wspierać miasto, ośrodki sportowe czy wydarzenia. Myślę, że ludzie sportu także są na takich stanowiskach potrzebni, więc zobaczymy jak to się potoczy.

Jakie są Twoje cele na najbliższy rok?

Cały czas trzymam się tego odgórnego celu, jakim jest nieustanny rozwój. Trudno mi nawet w tym momencie uwierzyć, że akademia ma już 5 lat. Nie spodziewałam się, że tak szybko będziemy mogli myśleć o otwieraniu kolejnych oddziałów. Czekam tylko na oficjalne potwierdzenie z sądu, iż będziemy mogli pojawić się w Poznaniu i Wrocławiu. A to nie wszystko, ponieważ w planach mamy już otwarcie kolejnego oddziału.

Skala na jaką działamy cały czas mnie zaskakuje. Na pewno do końca marca będę działać w kadrze jako trener – asystent, a potem zobaczymy. Listopad i grudzień to taki okres, kiedy głównie siedzę przed komputerem, piszę, wymyślam i nagle okazuje się, że za dwa tygodnie jestem współorganizatorem wyścigu pamięci Erwiny Ryś-Ferens, naszej czterokrotnej olimpijki, która zmarła w tym roku. Takie inicjatywy też są mi bliskie. Chciałabym poprzez sport dbać również o historię i o przekazywanie wiedzy kolejnym pokoleniom.

Rozmawiał: Bartosz Burzyński